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Boni und Abzüge bei Fertigkeiten
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Kurst Offline
Wumpus

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Beitrag: #11
RE: Boni und Abzüge bei Fertigkeiten
Interessanterweise habe ich manchmal das Gefühl gehabt, dass SLs sich regelrecht sträuben taktische Vorteile zu gewähren. Dabei hatte ich durchaus das Gefühl, dass es nicht aus Faulheit war, sondern irgendwie was mit Angst zu tun hatte. Es fühlte sich an, als ob der SL aus Angst vor zukünftiger Überrumpelung keinen Vorteil gewährt...
Vielleicht trügt mich mein Gefühl hier, aber so fühlte sich das an.
Ich habe SLs auch schon in diesem Zusammenhang über "gefährliche Präzedenzfälle" reden hören, was ich nun wirklich putzig finde, da Rollenspiel nun mal kein Gerichtsverfahren ist...

A mythical creature called a Wumpus is sleeping somewhere in a series of maze-like caves...
05.06.2014 08:41
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Niceyard Offline
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Beitrag: #12
RE: Boni und Abzüge bei Fertigkeiten
Stimmt, es gibt eine menge SLs, die Angst vor PowerPlayern oder ganz generell vor mächtigen Spielern haben.
Das wird auch als Kleinhalte-SL bezeichnet.
Der SL versucht nicht nur vorteilhafte Situationen für die Spieler zu erschweren, sondern versucht
den Spielern auch systematisch Recourcen vorzuenthalten oder diese einzugrenzen bzw. zu
zerstören. Ist, was man so in Theorieforen darüber liest, sogar ziemlich verbreitet und wird
von vielen Regelsystemen unterstützt.

Früher war ich leider auch so ein SL. Sad

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.06.2014 14:04 von Niceyard.)
05.06.2014 14:00
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Kurst Offline
Wumpus

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Beitrag: #13
RE: Boni und Abzüge bei Fertigkeiten
Na komm Wink Jeder macht seine Erfahrungen und wer draus lernt ist einer der besten Big Grin

Dass das so viele sind habe ich gar nicht gewusst. Ist schon interessant zu wissen. Da liegt dann aber auch ein Teil beim Spieler, dem SL diese Angst zu nehmen. Andererseits stammt das soweit ich sehen kann häufig (aber nicht immer) aus einer "SL gegen Spieler" Mentalität. Wenn die erst mal überwunden hat, lässt sich das vergeben von Vorteilen/Boni wesentlich leichter an.
Aber du hast schon recht, das Regelsystem kann so eine Einstellung unterstützen oder auch versuchen zu minimieren. Ich bin mir nur nie ganz sicher wie. "Konstruktieve" Beschreibungen mit entsprechenden Beispielen und Bonus-Vergabe sind zumindest ein Ansatz die Ängste gar nicht erst aufkommen zu lassen. Ich habe auch immer das Gefühl das Beispielabenteuer in oder bei Regelwerken viel für die entstehende Stimmung im Spiel beitragen, inklusive solcher Einstellungs-Dinge.

A mythical creature called a Wumpus is sleeping somewhere in a series of maze-like caves...
06.06.2014 12:27
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Unicum Offline
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RE: Boni und Abzüge bei Fertigkeiten
(06.06.2014 12:27)Kurst schrieb:  Da liegt dann aber auch ein Teil beim Spieler, dem SL diese Angst zu nehmen. Andererseits stammt das soweit ich sehen kann häufig (aber nicht immer) aus einer "SL gegen Spieler" Mentalität. Wenn die erst mal überwunden hat, lässt sich das vergeben von Vorteilen/Boni wesentlich leichter an.

Es ist noch nicht alzulange her da sagte ich in etwa zu einem Spieler: "Ich bin der Spielleiter, ich bin weder dein Gegner noch dein Feind in diesem Spiel, ich bin eher für die SC und gegen die NSCs, aber meistens bin ich unparteiisch."

Damit können aber scheinbar auch einige nicht umgehen.


(05.06.2014 14:00)Niceyard schrieb:  Stimmt, es gibt eine menge SLs, die Angst vor PowerPlayern oder ganz generell vor mächtigen Spielern haben. Das wird auch als Kleinhalte-SL bezeichnet.

Situation:
Spieler verbessern ihre Spielfiguren
S1 (als Schurke ausgelegt) lernt Waffen und Diebeskünste.
S2 (als hmm ich weis es selbst nicht ... ausgelegt) lernt Flöte spielen und trinken.

S1 zu S2: das ist aber reichlich Blöd was du da machts, das bringt ja beides nix, zum fenster hinausgeworfenes Gold, etc,...

Powerplayer gegen Causual Gamer (Nach Laws) In der Situation zuckte es dann auch in mir den Powergamer kleinzuhalten,... ich hab es nicht gemacht. Wenn es eben zu einem kampf kommt schläg er eben mit seinen 75% trefferchance zu und die betrunkene flötenspielerin mit 25%,... (Abzüge fürs bessoffen sein gibts bei mir da jezt nicht wobei schon gewizelt wurde das man abzüge fürs nüchtern sein einführen könnte)

Leztens auf einem Con:
Eines (fast sogar 2) der 4 "Enchounter" im Abenteuer wurde von einem Zauberer alleine aufgelöst. Der Plan war gut, nachvollziehbar und warum sollte ich ihn nicht klappen lassen? Das einzige was ich in dem Enchounter dann etwas fade fand: einer macht was, alle anderen schauen zu.
Hätte ich dem "Powergamer" in dieser Situation etwas zwischen die Beine geworfen hätten die anderen auch etwas tun können/müssen.

Also stelle ich mal volgendes Statement in den Raum:
Gar so eindeutig sehe ich das jedenfalls nicht. Meines Erachtens ist "Kleinhalte-SL" ein populistischer Begriff den die "PowerPlayern" entwickelt haben nur um ihre eigene Agenda auf Kosten aller durchzudrücken,...
06.06.2014 23:43
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Niceyard Offline
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RE: Boni und Abzüge bei Fertigkeiten
Der Begriff des Kleinhalte-SL kommt eher von ganzen Gruppen, die in den Augen ihres SL nicht auf einen grünen Zweig kommen dürfen.
Dass er Spieler, die von sich aus klein sind, nicht klein halten muss ist ja klar.

Spielsysteme die so eine Spielweise unterstützen, sind welche, die Abzugsbetont geschrieben sind (z.B. Gurps).
Und auch welche, die ziemliche Luschen-Charaktere als Anfangsstandard setzen (z.B. Warhammer)

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.06.2014 00:09 von Niceyard.)
07.06.2014 00:07
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Unicum Offline
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RE: Boni und Abzüge bei Fertigkeiten
(07.06.2014 00:07)Niceyard schrieb:  Der Begriff des Kleinhalte-SL kommt eher von ganzen Gruppen, die in den Augen ihres SL nicht auf einen grünen Zweig kommen dürfen.
Dass er Spieler, die von sich aus klein sind, nicht klein halten muss ist ja klar.

Spielsysteme die so eine Spielweise unterstützen, sind welche, die Abzugsbetont geschrieben sind (z.B. Gurps).
Und auch welche, die ziemliche Luschen-Charaktere als Anfangsstandard setzen (z.B. Warhammer)

Nun, im klassischen Drama ist es aber auch der Held welcher bevor er die Welt rettet erst einmal demütig durch seine Kartharsis gehen muss. Natürlich ist der Held dabei erst einmal klein (Herkules beim Ausmusten der Rinder-Ställe) und wird kleingehalten - und doch kommt er danach als umso grösserer Held heraus.

Ich finde das jedenfalls reichlich negativ formuliert.

Bei einem "Luschen-Charakter" ist es aber auch so eine negativ Populistiche Formulierung. Der Held der als held schon geboren wird kann sich nicht mehr verändern, er is statisch und als solcher kann er keine Wandlungen vollziehen. Ein unbeschriebenes Blatt hingegen hat da andere Möglichkeiten.

Um es auf den Punkt zu bringen: Niemand (aka sehr wenige) würde ein Buch lesen, einen Film schauen, in welchem der Held übermächtig und der Bösewicht, zwar noch böse, aber eine Pfeife ist und sich in den ersten Seiten, oder den ersten Minuten in seiner eigenen Spuke ertrinkt.

Ich beziehe mich jezt auch auf das "Crafting unforgettable Characters" von KM Weiland und einem anderen Buch von ihr, sowie einigen Dingen über Romanschreiben im allgemeinen. Oder auch das PDF "Leiten und erstellen von Kampangnen" (das hab ich asu Tanelorn glaub ich).

Merkwürdigerweise gibt es aber genügend Romane/Filme über "ganz normale" leute welche auch keine Helden werden (z.b.:Lindenstrasse)

Der Begriff "Kleinhalte-SL" sehe ich wirklich als ein Populistisches Kampfargument der Powergamerfraktion welche sich mit einem SL konfrontiert seht der ... auch Powergamer ist und somit niemand an seine Spielleitermacht herankommen lassen kann/will.

Wehe wenn man diesen ihre Chruncy Bits vorenthällt,... dann sind sie wie das kleine Kind im Spupermarkt das keine Bombons bekommt.

Vieleicht etwas überspizt formuliert, aber ich sehe es gerade so.
07.06.2014 00:58
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Unicum Offline
Turmfalke
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RE: Boni und Abzüge bei Fertigkeiten
(05.06.2014 14:00)Niceyard schrieb:  Stimmt, es gibt eine menge SLs, die Angst vor PowerPlayern oder ganz generell vor mächtigen Spielern haben.

Was ist ein "mächtiger Spieler?" im vergleich zu einem PowerPlayer?

hihi

Ich hab vor nix Angst, ich spiel euch mit meinem Stufe 1 Char mit meinem Holzschwert alle an die Wand, denn ich habe Ideen!
07.06.2014 01:01
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Kurst Offline
Wumpus

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RE: Boni und Abzüge bei Fertigkeiten
(07.06.2014 01:01)Unicum schrieb:  Ich hab vor nix Angst, ich spiel euch mit meinem Stufe 1 Char mit meinem Holzschwert alle an die Wand, denn ich habe Ideen!
Genau das ist es, was ich durchaus manchmal erlebt habe, was einigen SLs dermaßen Angst macht, dass sie anfangen zu mauern und keine Boni mehr zulassen. Dabei will der Spieler oft gar nicht böse sondern nur das Spiel bereichern. Aber der SL sieht dann nur, dass er den Vorteil, den der dem "mächtigen Spieler" gewährt dem Powergamer nicht vorenthalten kann, wenn dieser ihn abkupfert um den gleichen Vorteil zu erhalten.

Die Reaktion ist durchaus verständlich, aber man sollte sich der Prozesse im Klaren sein und als SL daraus lernen auch bei der Vergabe von Boni kreativ zu sein und nicht immer alle gleich behandeln zu wollen. Spieler sind nun mal unterschiedlich und müssen entsprechend auch unterschiedlich behandelt werden. Und ihre Charaktere mit ihnen.


Und ja, auch die Spieler raffen nicht immer, dass der SL nicht der Feind ist. Wobei es dann auch die Situationen gibt, wo der SL klar sagt, dass er nicht der Feind ist, aber jeder Hinterhalt, den die Gruppe einem Feind legt schiefgeht, weil irgendwas unwahrscheinliches passiert, das sie auffliegen lässt... Wenn ich dann danach vom SL zu hören kriege "Aber das wäre sonst ja kein spannender Kampf geworden" könnt ich das kotzen kriegen. Wenn ich nen spannenden Kampf will lege ich keinen Hinterhalt, sondern treffe mich mit dem Gegner High Noon auf dem Marktplatz. Aber dann legt der ja nen Hinterhalt und der SL sagt ich sei dumm... Tongue

Aber egal was man macht, ich denke, manchmal muss man als SL Spielern bestimmte Vorteile/Boni vorenthalten. Das ist auch gar nicht schlecht. Nur es ständig zu tun ist auf Dauer die falsche Einstellung.

A mythical creature called a Wumpus is sleeping somewhere in a series of maze-like caves...
07.06.2014 07:11
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Unicum Offline
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RE: Boni und Abzüge bei Fertigkeiten
(07.06.2014 07:11)Kurst schrieb:  
(07.06.2014 01:01)Unicum schrieb:  Ich hab vor nix Angst, ich spiel euch mit meinem Stufe 1 Char mit meinem Holzschwert alle an die Wand, denn ich habe Ideen!
Genau das ist es, was ich durchaus manchmal erlebt habe, was einigen SLs dermaßen Angst macht, dass sie anfangen zu mauern und keine Boni mehr zulassen. Dabei will der Spieler oft gar nicht böse sondern nur das Spiel bereichern. Aber der SL sieht dann nur, dass er den Vorteil, den der dem "mächtigen Spieler" gewährt dem Powergamer nicht vorenthalten kann, wenn dieser ihn abkupfert um den gleichen Vorteil zu erhalten.

Ich denke du hast meine Krux nicht verstanden, zugestanden es ist versteckt. Aber mit Ideen! meinte ich nicht etwa ideen welche ein Problem der Gruppe lösen, sondern einfach allgemeine Ideen wie man Rollenspielen kann.
Wenn fermate hier mitliest könnte sie etwas über einen Gullydecken schreiben welcher die ganze gruppe einen Abend beschäftigt hat und welcher nichts relevantes mit einen Plot zu tun hatte,... (wenn ich die gespräche von damals recht verstanden habe).

"You can always choose not to choose" Wenn ich zwei Möglichkeiten im Spiel habe gibt es immer noch eine dritte (vierte, fünfte, etc...)

Ich könnte an dieser Stelle auch das "Problem" der Spielbalance einwerfen. Ist es gerechtfertigt das in einem Rollenspiel einige Spielfiguren mächtiger sind als andere? Ich erinner mich an die Auswürfelsysteme von früher, wieveile D&D Figuren mit einem, zwei oder drei 18er Wert gibt es - und wie wahrscheinlich ist so ein Wert? Mittlerweile geht der Trend deutlich zum "charakterbaukasten" jeder vertelt Punkte damit auch ja alle gleich sind.

Gleichheit ist aber nur eine Illusion in einer Simulation (siehe hierzu auch den Link zu Jean Baudrillard oben - Gleichheit um jeden Preis muss nicht dazu führen das alle glücklich sind).

Offensichtlich wird durch die Bank der Rollenspielszene der Ansaztz "Punktebaukasten" vor "Genetischem Zufall" präferiert - ein Zauberer mit Int 9 und Str 18 wird in einem Punktekastensystem genetisch Abgetrieben - plakativ kann man hier von (Nazi-)Euthanasie im Rollenspiel sprechen. (Nazi- schrieb ich davor weil euthanasie ja nur in der BRD so einen Faden beigeschmack hat und ich den jezt aber auch genau haben will). An dieser Stelle schreib ich auch mal explizit das ich gerade masslos überzeichne.

Der Powergamer optimiert seine Spielfigur in eine Richtung und beschwert sich dann das er kleingehalten wird.

Das ist wie wenn Leute die billige Bauplätze an der Eisenbahn kaufen und dann von der Gemeinde fordern Lärmschutzwälle aufzustellen - der Bauplatz war soviel billiger das sie dreifachverglaste Fenster hätten haben können.

Wie ich oben schrieb:
Ich mag Progress und ich mag Characterentwicklung - und ich sehe nicht wie sich das in einklang bringt wenn klein Herkules schon als grosser Held auf die Welt kommt.
07.06.2014 23:39
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